„Polska polityka zainfekowała nasze życia” – rozmowa z Szymonem Hołownią i Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem

W połowie lipca Szymon Hołownia i Władysław Kosiniak-Kamysz odwiedzili Gniezno. Zapytaliśmy liderów „Trzeciej drogi” nie tylko o to, jak postrzegają sytuację gospodarczą w Polsce, ale o sprawy związane ściśle z naszym regionem.

Wizyta w Gnieźnie odbywa się w ramach trwającej kampanii wyborczej, „Trzecia droga”. Czym chcecie przekonać mieszkańców Gniezna, powiatu gnieźnieńskiego, naszego regionu do tego, że to właśnie wasz komitet, wasza partia jest tą słuszną, na którą powinni głosować? Czym chcecie się wyróżnić?

Szymon Hołownia: Wie pan, może będziemy się określać jako oryginalni na tle politycznej konkurencji, ale chcielibyśmy się wyróżnić tym, że mamy pomysł na to, jak załatwić konkretne rzeczy, konkretne bolączki, które dzisiaj ludzi dotykają w Gnieźnie i w bardzo wielu innych miejscach Polski. To są bolączki związane, mówiąc bardzo ogólnie, ze źle działającym państwem, a w wielu obszarach niedziałającym państwem. Państwo jest jak taka skarbonka, do której się wrzuca pieniądze i one w niej znikają, bo ktoś je podkrada, bo jest na to inny pomysł, a my chcielibyśmy, żeby te pieniądze, jak na pasie transmisyjnym, załatwiały nam coś, co brzydko technicznie nazywamy usługami publicznymi, czyli sprawnie działającym państwem, w którym działa szkoła, w którym działa ochrona zdrowia, w którym działa transport, w którym Polska buduje silną pozycję na arenie międzynarodowej, a nie wali jak Chruszczow butem w stół w każdym gremium międzynarodowym, w którym się znajduje, poza Węgrami. Działające państwo, normalność i jeszcze może jedna rzecz, o której też warto powiedzieć – my już to widzimy – to jeszcze nie jest kampania wyborcza, małe sprostowanie, to jest wstęp do kampanii, pre-kampania, takie nowe zjawisko, które obserwujemy. Natomiast my się spotykamy z taką ilością dobrych, pozytywnych głosów. Ja ostatnio miałem kilkukrotnie okazję doświadczyć agresji, nienawiści, takiej nawet wręcz przemocy słownej, złości. Mam wrażenie, że ta polska polityka zainfekowała nasze życia, nasze prywatne życia. Z tym trzeba skończyć, ktoś musi wypuścić ciśnienie z tego garnka, bo on za chwilę wybuchnie. My chcemy też obniżyć temperaturę tego śmiertelnego sporu, który w Polsce dzisiaj między Polakami się toczy.

Władysław. Kosiniak-Kamysz: Będę trochę kontynuował tę diagnozę, bo ona jest ze wszech miar słuszna. To jest ciężka choroba nienawiści, która została rzucona na całą Polskę. Ludzie w rodzinach się nienawidzą, sąsiedzi nie podają sobie ręki. Polityka jest częścią naszego życia i polityka jest sporem, ale polityka nie może być wojną, a w Polsce jest polityczna wojna domowa i już nie tylko między politykami, to już nie politycy są zamknięci w klatce MMA, tylko nasi wyborcy zostali tam zamknięci i my tę klatkę rozwalimy po prostu. Wypuścimy naszych wyborców, ale również wyborców tych wszystkich innych formacji politycznych, łącznie z tą formacją, która dzisiaj rządzi. Ci wszyscy jej wyborcy, którzy na nich głosowali kiedyś, teraz się rozczarowali, a my zapraszamy ich teraz do nas. My chcemy pokonać PiS, chcemy odsunąć PiS od władzy, ale chcemy też przekonać wyborców PiS-u do siebie i my nie mamy im za złe, bo oni nie zostali kupieni, tak jak niektórzy mówią, tylko zostali oszukani w wielu miejscach i tu jesteśmy chyba jedyną formacją z tego bloku demokratycznego, która w taki sposób to formułuje. Bez pogardy dla tego wyborcy, bez agresji. On zdecyduje, ten umiarkowany, centrowy wyborca, który dawał osiem razy zwycięstwo wyborcze PiS-owi, dzisiaj zdecyduje. Jak zagłosuje na nas, to zdecyduje o zwycięstwie strony demokratycznej, ale nie będzie tutaj wyżywania się na wyborcach. Trzeba wypuścić wyborców z klatki MMA i rozwalić tą klatkę, bo to jest prowadzące do destrukcji. Mamy podział w Polsce, który jest akurat potrzebny, sporu merytorycznego i my go mocno narysowaliśmy. Polska marnotrawna, która jest dzisiaj, taką pigułką tej Polski jest na przykład nie wzięcie pieniędzy z Europy, z KPO. To jest jak w pigułce. Od dwóch lat leżą pieniądze, one się dewaluują i znikają, a rząd ich nie bierze. No to kto by sobie pozwolił w domu na coś takiego? Masz możliwość sięgnąć po jakąś dotację.

Sz. H. Bo już wziąłeś kredyt, bo to przecież jest nasz wspólny dług.

W. K.-K. Masz możliwość wziąć pieniądze i te pieniądze mówią Ci, dzwonią Ci dziesiąty raz z banku: proszę pana, pan ma te pieniądze, proszę je brać. Część pan musi zwrócić, a część panu umorzymy. Im szybciej pan weźmie, tym więcej umorzymy. No i ten klient mówi: kurczę, miesiąc, dwa, trzy, rok, ale ciągle nie bierze tych pieniędzy. To jest marnotrawstwo i to jest Polska marnotrawna. Po drugiej stronie stoimy my – Polska gospodarna i docenianie pracy, którego też nie ma dzisiaj. To pokazaliśmy na przykład w głosowaniu nad podwyżką 500+. Jeżeli nie przeszła nasza poprawka, to nie poparliśmy tego. Nie dlatego, że my jesteśmy przeciwko w ogóle filozofii jakiejkolwiek świadczenia socjalnego, bo ono jest potrzebne, ale ono nie może zastąpić polityki społecznej, która musi wspierać aktywność zawodową. Dzisiaj nie jest doceniana w Polsce ani praca, ani wykształcenie, ani na edukację nikt nie stawia, nikt nie pyta się w ogóle o to – to jest jakaś czarna dziura, więc to jest bardzo ważny spór, który my będziemy toczyć. Spór Polski gospodarnej z Polską marnotrawną, bo już nie ma Polski liberalnej czy Polski solidarnej. To jest przeszłość, to oni się tam o przeszłość kłócą i to jest druga linia podziału, bo tak jak są równoleżniki i południki, no to taka jest druga linia podziału. To jest spór o to, kto się zajmuje przeszłością, a kto myśli o przyszłości. My myślimy o przyszłości, bo my mamy dla kogo myśleć o tej przyszłości. To jest po prostu determinanta – coś co nami kieruje, bo to się wynosi z domu i to najbardziej nami często kieruje.

Sz. H. Jest dwóch liderów politycznych, którzy toczą ze sobą bój od 1991 roku, mają swoje spory i je tam rozstrzygają. My wtedy byliśmy w liceum.

Czy więc gdzie dwóch się bije, tam „Trzecia droga” skorzysta?

Sz. H. Mamy nadzieję, że skorzysta i to nie dlatego, że my nie mamy innego pomysłu na życie swoje własne jak robienie polityki, bo my tę politykę chcemy robić dlatego, że my naprawdę chcemy coś zrobić i uważamy obaj, że państwo to jest takie miejsce, które daje naprawdę potężne możliwości, jeżeli chce się robić dobre rzeczy. Ono niestety daje też potężne możliwości, kiedy chce się robić rzeczy złe i obserwujemy to teraz. Przez nieudolność, kleptomanię, nepotyzm, totalne spolaryzowanie, które nam zafundowała ta władza. Ja mam czasami wrażenie, a przecież patrzę na to od wielu lat – chociaż sam jestem w polityce od trzech lat, ale od wielu lat jako komentator, jako publicysta – to dostrzegałem i mam wrażenie, że Kaczyński odnalazł swojego świętego Grala w tym, że zrozumiał, że żeby kontrolować Polskę, to musi mieć urobione, przekonane i po swojej stronie 17% wyborców, bo jeżeli on ma 35% poparcia, a połowa ludzi mówi, że nie chodzi na wybory, to jego realne poparcie to jest 17%. To oznacza z kolei, że 83% go nie popiera, bo albo nie głosowali na nikogo, albo głosowali na kogoś innego, ale on tej całej reszcie pokazuje środkowy palec i mówi: ukradnę wam wasze pieniądze, zideologizuję wasze dzieci, zabiorę wam przyszłość i co mi zrobicie? Doprowadziliśmy do tego, że porwał nas w naszym własnym domu gość, który tak naprawdę zajmuje jeden pokój, a tymczasem sterroryzował nas wszystkich i my musimy to odwrócić, musimy przywrócić ten dom wszystkim jego mieszkańcom. To ma być Polska nie PiS-u, nie PSL-u, nie Polski 2050, nie Platformy, tylko taka Polska, w której się wszyscy przy swoich różnicach odnajdziemy.

W Gnieźnie, w regionie macie mocnego gracza w postaci posłanki Pauliny Hennig-Kloski i można powiedzieć, że najbardziej rozpoznawalnej parlamentarzystki chyba od wielu lat z naszego regionu, bo jest jedyną postacią, która w tak krótkim czasie, tak wysoko wybiła się w parlamencie – najpierw w strukturach Nowoczesnej, w tej chwili w strukturach Polski 2050. Jak oceniacie jej pracę i to, co robi w naszym regionie dla szpitala, dla pojezierza gnieźnieńskiego, bo to także jest temat ciężki, który nas boli, gdzie woda z naszych głównych akwenów ucieka na kopalnie odkrywkowe, a posłanka – można powiedzieć – zabrała się za to i faktycznie realnie działa. Jak oceniacie współpracę właśnie z Pauliną Hennig-Kloską?

Sz. H. Ja z nią bardzo dobrze oceniam współpracę, dlatego bardzo się ucieszyłem, że została szefową naszego koła. Rzeczywiście to jest taka posłanka i my to często też widzimy jak rozmawiamy w różnych gremiach u nas w ruchu, u nas w partii, że głos Pauliny jest zawsze słuchany dlatego, że to jest właśnie posłanka lokalna, że to nie jest taka posłanka, która robi politykę gdzieś tam w Warszawie, tylko ona zawsze do wszystkich naszych rozmów wnosi perspektywę Gniezna, miejscowości, do których jeździ. Ona nam mówi, co mówią ludzie kiedy przychodzą do niej do biura, kiedy ona do nich jeździ tutaj, ona jest takim naszym barometrem. Tak jak pan powiedział, w Kleczewie przecież odkrywka doprowadzona nie do końca jeszcze, ale skrócony jest przecież ten czas wypełniania się jej, rekultywacji w sposób znaczny. To, co Paulina zrobiła właśnie choćby przy restrukturyzacji szpitala gnieźnieńskiego i doprowadzenia go do takiego stanu, w jakim jest dzisiaj, mimo zadłużenia, ale to też praca jej z ludźmi. Nasz radny tutaj w Gnieźnie i stypendia kulturalne, projekt in vitro. To jest osoba od ciężkiej roboty, osoba z charakterem. Muszę przyznać, że też na brak charakteru nie narzekam, więc czasami bywa gorąco i Paulina potrafi tupnąć, krzyknąć, próbować postawić na swoim, ale coś za tym idzie, że ona zawsze ma jakąś rację. Ja się bardzo cieszę, że ona dołączyła do naszego ruchu. Jest absolutnie jednym z jego najważniejszych filarów i to jest przyjemność pracy z nią. Oczywiście czasami, jak mówię, silne osobowości się ścierają, natomiast to jest po prostu dobra posłanka. To jest to, jak myślę sobie o tym, kim miałby być poseł czy posłanka, to to jest właśnie taki ktoś, kto owszem interesuje się tą polityką, ale także potrafi załatwić rzeczy tu na miejscu, dla ludzi, słucha ich i idzie za nimi.

Odwiedziliście dzisiaj szpital, spotkaliście się z dyrekcją. To była najważniejsza i można powiedzieć najtrudniejsza inwestycja w naszym mieście od prawie 15 lat. Udało się w końcu doprowadzić ją do końca. Na jakim poziomie jest służba zdrowia, z jakimi problemami w Polsce się styka, to każdy właściwie wie. Czy po tym spotkaniu z dyrekcją w szpitalu macie jakąś wizję, jakiś pomysł, co można by zrobić, żeby to działało lepiej, żeby szpitale powiatowe, które są tym pierwszym murem gdzie trafiają pacjenci, bo dopiero później są kierowani do szpitali specjalistycznych, miały lepszą opinię i jak wyprowadzić je przede wszystkim z tych zadłużeń, bo to, o czym już wspominaliście, nasz szpital jest mocno zadłużony, ale bez tego zadłużenia nie udałoby się go w ogóle uruchomić. Czy jakieś umorzenie kredytów, jakaś pomoc – co trzeba zmienić, żeby to funkcjonowało, żeby w końcu o służbie zdrowia mówiono tak, jak o strażakach, że to jest dobra służba, my jej nie odczuwamy, ci ludzie robią dobrą robotę, mają dobrą opinię i oni faktycznie nam pomagają, nie czekamy pół roku w kolejce do specjalisty.

Sz. H. Czasami nawet więcej niż pół roku, natomiast wie pan – to, co po prostu trzeba zrobić, to jest to wiele rzeczy oczywiście, Włodzimierz Kosiniak-Kamysz jako sam lekarz i my razem mamy program dla ochrony zdrowia, bardzo dobry, on jako lekarz i oni jako PSL też mają bardzo obszerne opracowanie w tej sprawie. My się spotykamy w bardzo wielu rozwiązaniach takich, które chcielibyśmy wdrożyć. Natomiast po tej wizycie w szpitalu muszę powiedzieć, że ja nie widzę innej drogi niż po pierwsze działanie rządu, które pozwoli oddłużyć się samorządom z tych długów szpitalnych, bo dzisiaj nie ma innej szansy. One po prostu nie wypracują tych pieniędzy. Jeżeli przepiszą na siebie te długi, to natychmiast Regionalna Izba Obrachunkowa zamknie im możliwość jakiegokolwiek ruchu finansowego. To jest pierwsza rzecz, a druga rzecz to pan powiedział, że to jest ten pierwszy bufor, a pierwszym buforem powinien być POZ. Powinien być lekarz odpowiedzialny, powinien być ktoś najbliżej ciebie, kto będzie miał tylu pacjentów, będzie tak dofinansowany, tak rozliczany, może nie od głowy, może powinien być rozliczany od procedury. Tak, żeby nie zamykało się po 20 pacjentach, tylko opłacało się przyjąć jak najwięcej pacjentów. Zainwestować w diagnostykę, może by się wtedy opłacało i nie odsyłałoby się ze wszystkim na SOR do szpitala, bo są lekarze tacy i tacy. Wtedy szpital rzeczywiście może zacząć pełnić te funkcje, do których został powołany, a więc wzmocnić POZ, dofinansować POZ, dać większe uprawnienia POZ-om, bo one są tym pierwszym miejscem, gdzie przychodzi chory człowiek i na koniec już taka zupełnie meta-refleksja: trzeba się będzie zastanowić, jak sprawić, żeby te szpitale nawzajem się nie kanibalizowały. Dlatego, że dzisiaj też słyszeliśmy tutaj jak wygląda rywalizacja na rynku pracy o lekarza pomiędzy szpitalami, które są blisko siebie, czasami oddalonymi o 20 – 30 kilometrów i walczą stawkami o specjalistę – to nie powinno tak wyglądać.

W. K-K. To jest w ogóle zagadnienie, które wymaga odwagi. Podjęcie reformy ochrony zdrowia to jest mega odważna rzecz i dlaczego tego dzisiaj rządzący nie robią? Bo tej odwagi po prostu nie mają. Oni się boją, bo to nie jest zysk taki, że przywiozą właśnie czek, powiedzą: no tutaj dofinansowaliśmy coś. Nie, bo to jest proces wielomiesięczny, wieloletni nawet. To jest sztuka rozmowy ze środowiskiem pacjentów, lekarzy, pielęgniarek, fizjoterapeutów, ratowników medycznych, środowisk medycznych, pracowników niemedycznych w ochronie zdrowia. To jest sztuka porozumienia się z opozycją, żeby twoje pomysły nie zostały po 4 latach wywalone do kosza, bo to mieliśmy. Kasy chorych powstają, zaraz powstaje NFZ, NFZ-owi odbiera się kompetencje regionalne i tak dalej. Każda ekipa coś zmienia, ale nikt nie przedstawia szerokiej wizji. My jesteśmy gotowi do prawdziwej reformy i zaprosimy środowiska pacjentów, środowiska medyczne, niemedycznych pracowników i zaprosimy też tych, którzy będą w opozycji, żeby coś do tego wnieśli i, żeby się pod tym podpisali. Taki pakt dla zdrowia jest po prostu Polsce niezbędny i konieczny. To nie chodzi tylko o 7% PKB, o których już bardzo wiele środowisk mówi. To nie chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze, tylko o ich dystrybucję, o konkurencję płatnika, żeby NFZ nie był monopolistą, o tym, o czym Szymon mówił przed chwilą, czyli żeby szpitale powiatowe nie wyniszczały się wzajemnie. Dzisiaj trzeba też takiego koordynatora działań w województwie na poziomie ochrony zdrowia, żeby szpitale oddalone od siebie o 30 – 50 kilometrów tworzyły takie klastry. W jednym będzie super rozwinięta chirurgia, ale w drugim będzie opieka długoterminowa na wysokim poziomie. Każdy będzie miał doraźną i nocną pomoc, żeby SOR nie tylko tym funkcjonował, ale czego obecnie brakuje, co ja widzę u pacjentów, bo do mojego biura poselskiego częściej przychodzą osoby nie po poradę prawną, legislacyjną, polityczną, tylko po poradę medyczną. Czy to pokazuje w jakim zatrważającym stanie jest ochrona zdrowia, żeby przyjść, poradzić się, co mają zrobić, gdzie mają pójść, co im najbardziej doskwiera? Czasem prosta rzecz, która się wydarzy, coś małego, ość wbita w gardło, coś co wpada do oka, drobna interwencja chirurgiczna, laryngologiczna, a oczekiwania godzinami na SOR-ze, zmęczenie lekarzy, frustracja personelu funkcjonującego jak pogotowie tak zwane, do tej nazwy bym powrócił w szpitalu, ale nie jako oddział, który przyjmuje do szpitala, nie jako izba przyjęć, tylko doraźna pomoc, szybka pomoc, kilku specjalistów, dobry zespół, szybka interwencja. Tego brakuje, takich centrów niesienia pomocy, powiatowych centrum pomocy medycznej. Wtedy możemy inaczej dystrybuować środki na oddziały, inna będzie wycena tych świadczeń, cały plan, który gdzieś tam w głowie i na papierze mamy i mamy odwagę, żeby ten plan przedstawić i go zrealizować.